Про етапи декомунізації, імперський реваншизм, національні свята й пантеон, популяризацію української мови та багато іншого - в інтерв’ю Влодимира В’ятровича журналу "Країна".

Фото Сергія Старостенка

На якому етапі зараз перебуває процес декомунізації?

– Триває другий етап, який завершиться 21 лютого. До цього дня Верховна Рада має проголосувати за нові назви міст і сіл. Перейменування відбувається бурхливо. Особливо після місцевих виборів 25 жовтня. В багатьох регіонах півдня і сходу більшість у радах становили комуністи й регіонали. Зараз їхня монополія похитнулася. Де-не-де зникла. Вже понад 200 населених пунктів пройшли процедуру через парламентський комітет. Важливою є оперативність Верховної Ради. Але в будь-якому випадку, запущені зміни вже незворотні. Якщо парламент до потрібного часу не проголосує, будемо нагадувати народним депутатам. Процедура затвердження нової назви постановою Верховної Ради залишається.

Як саме голосуватимуть?

– Пропонуємо окреме голосування по Дніпропетровську й Кіровограду. Решту – пакетами по областях. Всього мають перейменувати 943 населені пункти.

У Кіровограді досі тривають дискусії щодо назви.

– Важко підрахувати, яка частина жителів міста яку назву підтримує. Часто лунають надумані цифри. Наприклад, під час виборів 25 жовтня на вулицях Кіровограда проводили так зване опитування, на яке витратили 400 тисяч гривень. Найбільшу підтримку отримала назва Єлисаветград. Але журналісти фіксували масові порушення під час голосування. Очевидно, його метою було показати: більшість – за назву Єлисаветград. Досі відбуваються акції на її підтримку – за участі комунальних служб і підприємств, вірян УПЦ Московського патріархату. Доходить до зривання синьо-жовтих прапорів. На жаль, це часто нагадує мітинги "російської весни" 2014 року.

Але важливо те, що міська рада у встановлений законом строк звернулася й висунула на розгляд парламенту сім варіантів назв. Парламентський комітет підтримав Інгульськ.

Чому не може бути назва Єлисаветград?

– Вона апелює до імперської історії. Ніби ці території ніколи не були Україною. Що це – Новоросія, і Росія принесла сюди цивілізацію. Першими проти таких назв виступили українські вояки, учасники теперішньої війни. У своїх зверненнях писали, як затримані російські розвідники говорили: це – "наша земля, наши названия, наши города". Але ­Кіровоград має давнішу історію. Ще із XVI століття чи початку XVII-го. З Інгульської паланки (адміністративно-­територіальна одиниця. –"Країна") ­Війська Запорозького. Ми на це опиралися. ­Більшість істориків та інтелектуалів цього міста підтримали назву Інгульськ.

Як щодо Дніпропетровська?

– Місцева рада і мер намагаються оминути перейменування і вдатися до перетлумачення. Зробили некоректно, виносячи на обговорення назву Дніпропетровськ. Заявили, що місто називатиметься на честь святого Петра, а не Григорія Петровського (радянський комуністичний діяч, один з організаторів Голодомору, 1878–1958. – "Країна"). Він винен у смертях мільйонів людей, насамперед на території цього регіону. Але це – спроба оминути закон, де чітко вказано: потрібне не перетлумачення, а перейменування.

Новий міський голова Борис Філатов (колишній народний депутат. – "Країна") голосував за декомунізацію, підтримував її, однак тепер поводиться дивно. Після перемоги на виборах сказав, що не говоритиме про перейменування, бо більшість містян проти, а лише 10 відсотків – за. Але завдяки цим 10 відсоткам вдалося уникнути створення "Дніпропетровської народної республіки".

Схиляємося до назви Дніпро. Вона не викличе жодного заперечення у місцевих жителів. У побуті місто так і називають.

Коли побачимо карту України з новими назвами населених пунктів і вулиць?

– Це буде вже 2016-го. До кінця року понад 900 населених пунктів втратять свою нинішню назву і карти України доведеться здавати в музей – як зразок того, якою була країна до декомунізації.

Що буде з містами, які не проводили місцевих обговорень і не скерували до Верховної Ради пропозицій (на момент інтерв'ю таких населених пунктів було близько 600, значна частина – на окупованих територіях. Обговорення нових назв ще тривають. – "Країна")?

– Після 27 січня їм скерують додаткове нагадування від комітету Верховної Ради. Якщо його проігнорують, то перейменування все одно відбудеться, але за рекомендацією нашого інституту. Так само перейменують населені пункти, непідконтрольні українській владі – в Криму й на частині території Донбасу. Щодо півострова – пріоритет на повернення історичних кримськотатарських назв. Звичайно, Ялта залишиться Ялтою, йдеться про різного роду Комсомольське, Леніне.

Відчувається спротив людей на Донеччині та Луганщині, де багато таких назв вулиць і населених пунктів?

– Дев'ять місяців триває декомунізація і проявів активного спротиву не було. Можна згадати демонтаж пам'ятника Леніну в Краматорську, коли місцеві зі сльозами на очах вітали це. Страхи, що хтось захищатиме радянську спадщину, перебільшені. Орджонікідзе перейменували на Торез, Артемівськ – на Бахмут. Тисячі вулиць отримали нові назви. Жодних протестів не було. Часом є саботаж. Бажання перечекати: а раптом не зачепить? Може, влада поміняється?

Тоталітаризм посіяв у людях страх, який досі наше суспільство викорінює. Змінюючи мапу країни, також знищуємо маркери цього страху, щоденне нагадування про страшне минуле. Декомунізація – це формування нового простору для людей, простору, що даватиме можливості, а не тиснутиме.

Що буде з радянською символікою, серпами й молотами?

– Закон дає вичерпний перелік забороненої символіки. Там немає зірки. А зірка з серпом і молотом – заборонена, якщо це не символ якоїсь сучасної держави, наприклад, Білорусі. Частину з них можна зберігати в музеях.

На скільки ми запізнилися з декомунізацією?

– Це той випадок, коли краще пізно, ніж ніколи. Декомунізація почалася не 9 квітня 2015 року, коли прийняли ці закони. Поштовхом став Майдан, знесення Леніна на Бессарабці в Києві. Відтоді не стало понад 800 пам'ятників Іллічу. Залишилось близько 700. Закон про декомунізацію помістив у легітимні рамки вже запущений процес. Нарешті громадянам дали право вільно знайомитися з архівами КДБ, знайти справжні історії своїх родин. Архів Служби безпеки України, де найбільше таких справ, говорить про збільшення вдвічі запитів за минулий рік.

В яких сферах ще необхідні зміни для успішної декомунізації?

– Потрібна робота в двох напрямках. ­Перший – поширювати правду про комуністичний режим. Основою для цього є прийнятий закон про доступ до архівів репресивних органів СРСР. Друге – посилення громадської активності, відчуття власної відповідальності за майбутнє. Комуністична система пропонувала диявольський обмін свободи на безвідповідальність. На жаль, більшість досі піддаються цій спокусі.

У процесі перейменування створена можливість проводити місцеві збори і пропонувати своє. Вперше за 25 років незалежності на загальнонаціональному рівні почали дискусію про цінності. Що правильного було в наших головах, а що – ні. Українці давно потребували цього, але казали: "Не тепер, давайте спочатку нагодуємо людей, вирішимо економічні питання". Нині бачимо, що цінності цікавлять українців, вони роблять нас людьми.

Чи успішний відрив від "совка" зараз?

– Так. Можливо, через те, що поряд Росія, яка скочується в минуле. Зараз найкращий час відмежуватися від тоталітарного спадку. Люди готові до змін, до закладення традицій. Для прикладу, дуже швидко перейшли на нове вшанування закінчення Другої світової війни. Вже не відзначаємо його як радянський "праздник великой победы". Немає георгіївських стрічок. Маємо новий символ – червоний мак. Говоримо не про перемогу радянського народу, а про перемогу кожного вояка. Запровадили День примирення 8 травня і стали свідками, коли разом фотографувалися вояки Української повстанської армії і Червоної армії.

Як бути з іншими символами, з іншими датами?

– Готуємо законопроект про державні свята. Впорядкуємо, що відзначає Україна, що для неї важливо. Бо маємо хаотичний набір колишніх радянських свят, нових українських і релігійних. Принаймні, 2 травня не святкуватимемо. 1 травня, День праці, варто відзначати працею, а не вихідним. Україна нині в такій ситуації, що треба більше трудитись, а не відпочивати. Розмова про це триває.

Як бути з тисячами радянських нагород і звань?

– Тут хаос. Маємо і радянські звання, і нові українські. Є проблема з військовими званнями, де не враховується наша військова традиція. Тим часом армія зараз – та інституція, що розвивається найдинамічніше, бо воює. Перемогти може тільки українське військо, а не пострадянське. А щоб стати таким, не досить лише новітнього оснащення, важливо опиратися на свою, українську спадщину.

Чи стосується закон про декомунізацію радянської символіки, яку збирають колекціонери?

– Ні. Вона може лишатися предметом антикварних торгів. Але ці символи не можна використовувати з агітаційною метою та на мітингах. За це передбачено кримінальну відповідальність.

Як вшановувати героїв Майдану і війни на Донбасі?

– Треба розвивати нову героїку. Ініціюємо створення Музею майдану. Говоримо про три майдани: нещодавній, помаранчевий і революцію на граніті. Хочемо вплести все це в ширший контекст боротьби українців, як і всіх народів, за свободу. Є місце біля Алеї Небесної сотні – найтрагічнішого місця Майдану.

Укладаємо його усну історію: вже записали понад 600 інтерв'ю. Фіксуємо і спогади учасників російсько-української війни, місця поховання загиблих.

Цього року візьмемося за створення Національного пантеону героїв. У центрі має бути поховання невідомого вояка теперішньої війни. Попри всі технології ХХІ століття, і сьогодні маємо загиблих невідомих бійців. Поряд – поховання українських науковців, людей, що зробили вклад у розвиток культури, політичних і військово-політичних діячів. Є ідея розташувати Пантеон на дніпровському пагорбі – під аркою так званої Дружби народів.

Децентралізація допомагає декомунізації?

– Вони одне одного посилюють. Чим ­більше людей реалізовуватимуться на місцях, тим далі відходитимемо від радянщини. Ключова відмінність людини радянської від вільної – здатність брати на себе відповідальність – проявлятиметься в наслідку децентралізації.

Маємо дуже різні регіони – Волинь, Галичину, Слобожанщину. Не буде проблем зі збереженням їхньої ідентичності?

– Політична нація, що формується, міститиме етнічні групи з усіх регіонів. Вона має враховувати їхні особливості. Держава може бути ліберальнішою, капіталістичнішою, соціалістичнішою. Це варто дискутувати. Але не може бути предметом обговорення факт існування української держави, як це роблять ватажки сепаратистських рухів за підтримки Росії.

Яка роль націоналістичного руху сьогодні? Як він може змінюватись у майбутньому?

– Завданням визвольного руху поневоленого народу завжди було створення власної держави. Українські націоналісти у ХХ столітті сформулювали гасло: "Здобудеш українську державу, або загинеш у боротьбі за неї". Вони були такі сильні, що стали ключовою загрозою для радянської влади.

Після досягнення цієї мети перед сучасними націоналістичними організаціями постає питання: що далі? Думаю, їм слід шукати таку ж сильну відповідь на теперішні виклики. Новим гаслом може стати: "Здобудеш українську політичну націю, або загинеш у боротьбі за неї". Мова не про етнічну спільноту. Йдеться про формування нації з повноцінним громадянським суспільством.

Як захищати українську мову?

– Держава має говорити про певну позитивну дискримінацію. Адже навряд ще якісь мови в Україні потребують такого захисту, як українська. Хіба що – кримськотатарська. Польська має підтримку польської держави, російська – Росії. Але, крім України, ніхто не підтримуватиме українську мову.

Помічаю, українські слова все частіше проскакують у російськомовних. Нещодавно спілкувався з такими вояками АТО. Емоційно важливі речі вони говорили українською: не "братья", а "побратими". Це були моменти, коли їх сповнювала гордість за своїх і свою країну.

Чи не занадто повільно йде цей процес?

– Знищення української мови тривало сотні років. Тому врятувати її єдиним нормативним актом не вдасться. Вірю, у наших дітей буде значно краще з українською. Але потрібна робота вже зараз. Діти дивляться мультфільми українською мовою. Треба знайомити їх зі світовою класикою літератури через українські, а не російські переклади. Засобом вивчення інших мов теж має бути українська. Упаковки на товарах і реклама – так само.

Влада наче боїться порушувати питання української мови, бо це викличе бурхливу дискусію в суспільстві. Але й не популяризувати її – помилка.

– Є чимало позитивних змін. Зокрема, держава суттєво збільшила фінансування українського кіно. Але нам бракує оптимізму. Наприклад, усі обурились, які паскудні совкові програми були на телебаченні в новорічну ніч. Після того був цікавий продукт – "Різдвяна історія з Тіною Кароль". Кількість людей, які сказали, що це було чудово – в рази менша, ніж тих, що кричали "зрада".

Або ситуація з шампанським "Советское". Представники Київського заводу шампанських вин сказали, що готові до реалізації закону: "Советское" перейменують на "Совєтовське". Компанія з німецьким капіталом зробила крок, що коштував їй багато грошей. Однак люди говорять: це – не та назва, має бути якось інакше. Українці схильні не помічати й не цінувати маленьких перемог. Між тим, саме вони надихають на перемоги великі.

Розмовляємо 21 січня 2016 року. Згадайте 21 січня 2014-го. Саме в цей час ми колонами ходили по Майдану, під МВС, СБУ – з вимогою знайти Ігоря Луценка (журналіст, громадський активіст, нинішній народний депутат від партії "Батьківщина". В ніч на 21 січня позаторік його разом з Юрієм Вербицьким викрали невідомі. – "Країна"). Це – мій друг, який в ніч перед тим зник, і ми не могли добитися, що з ним сталося. ­Шукали цілу добу. Знайшли над ранок. А Юрія Вербицького, який був з Ігорем, замордували. Тепер, через два роки, живемо в країні, де не вбивають у центрі міста, не викрадають активістів і не катують їх.

Як вписувати радянський період в історію України?

– Історія пропонує певний досвід. Частину його маємо повторити в майбутньому і вдосконалити. Хосе Ортеґа-і-Ґассет (іспанський філософ, 1883–1955. – "Країна") писав: "Історія не говорить, що ми повинні робити, але вказує, що робити не повинні". Радянський досвід не має повторитися.

Якою Україна буде 2020 року?

– Буде краще. Рухатимемося набагато далі від Росії та радянського минулого. Сподіваюсь, за цей час закінчаться економічні труднощі. З'явиться більше молодих людей у політиці. Частково це вже сталося. Нинішній парламент є суттєвим кроком уперед, порівняно з попередніми.

Повернення назад можливе?

– Можливе, якщо зараз сядемо і скажемо: "Все пропало, зрада, нічого не робиться". Британський філософ Едмунд Берк писав: "Усе, що потрібно для тріумфу зла, це щоб добро нічого не робило". Після Майдану очікування суспільства дуже високі. Всі сподіваються на швидкі зміни. А коли їх не бачать – виникає розчарування. Але це – природний процес, і суспільна еліта має пояснювати, що зміни-таки відбуваються.

Це ж еліта нав'язала людям думку, що швидко вийдемо з кризи, що війна закінчиться за кілька тижнів.

– Не можна вважати суспільною елітою людей, які роздають дешеві обіцянки. Казати 2014 року, що війна швидко закінчиться, – було популізмом. Суспільна еліта – це люди, які готові говорити правду. Досі більшість нинішніх політиків – демагоги й популісти. Кажуть людям те, що їм подобається чути. Втім, щодня стає більше таких, хто бере відповідальність на себе. І саме вони врешті змінять і еліту, і країну.

Джерело - "Країна"