Про зв’язок між меморалізацією історичної пам’яті, суперечкою з Польщею, реакцією сусідів на мовний закон.

«День» записав інтерв’ю з істориком, етнополітологом, провідним науковим співробітником Музею історії м.Києва, відповідальним секретарем Громадського комітету для вшанування пам’яті жертв Бабиного Яру Віталієм Нахмановичем.

Днями в Київському національному університеті ім.Тараса Шевченка за участі представників університету, інших українських та зарубіжних науковців, а також громадських діячів, студентів і журналістів відбулося публічне обговорення концепції історичного наративу Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр». «День» уже опублікував низку матеріалів щодо ситуації, яка розгортається довкола створення суперечливого «Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр» за участю трьох російських олігархів. Однак досі ми не отримали реакції з боку українських високопосадовців на лист-застереження істориків, які вважають хибним намагання поєднати Бабин Яр лише з історією Голокосту, ігноруючи інші жертви та інші драматичні моменти його історії. «Такий підхід лише загострить війну пам’ятей, яка вже багато років точиться на теренах  Бабиного Яру»,— йдеться в листі, під яким підписалося 16 істориків.

«ЦЕ ОБГОВОРЕННЯ БУЛО ПРОВЕДЕНО ВИНЯТКОВО ДЛЯ «ГАЛОЧКИ»

«День» звернувся до історика й етнополітолога, провідного наукового співробітника Музею історії м.Києва, відповідального секретаря Громадського комітету для вшанування пам’яті жертв Бабиного Яру Віталія Нахмановича з проханням поділитися враженнями про цей захід і розповісти, чому Україні важливо на державному рівні вирішувати питання історичної пам’яті.

— Якщо коротко, то представлений текст повністю підтверджує наміри ініціаторів проекту. Це має бути музей, присвячений насамперед знищенню «радянських» євреїв, а ключовою темою буде відповідальність за це місцевих мешканців, які співпрацювали з нацистами. Для цього автори наративу зводять причини Голокосту майже виключно до багатовікового загальноєвропейського антисемітизму та повністю ігнорують, наприклад, нацистську расову теорію і концепції примусової соціальної інженерії. Вони також жодним словом не згадують про співвідповідальність СРСР та комуністичного керівництва на чолі зі Сталіним за прихід Гітлера до влади і розв’язання Другої світової війни, що, власне, й уможливило Голокост.

України, як такої, в цьому наративі не існує. Є окремі регіони, прив’язані до передвоєнного державного та адміністративного поділу, що абсолютно не має стосунку до подій часів нацистської окупації. На цій території живуть якісь люди, відбуваються якісь події, але народу, країни ми не бачимо. Усе це було зазначено в численних виступах моїх колег, але з боку авторів ми не почули готовності вносити якісь концептуальні зміни. Абсолютно очевидно, що вони виконують наперед поставлене ідеологічне завдання, а це обговорення було проведено винятково для «галочки».  

«СИТУАЦІЯ ДОВКОЛА МЕМОРІАЛЬНОГО ЦЕНТРУ Є ЗНАЧНО ШИРШОЮ»

— А як реально змінити ситуацію та залучити українську владу до цього процесу?

— Нещодавно указом Президента створено державний оргкомітет, який має опікуватися усіма проектами меморіалізації Бабиного Яру. Його очолюють прем’єр-міністр і голова президентської адміністрації. Розпочалася підготовка до початку роботи. Дуже сподіваюся, що в межах цього оргкомітету можна буде переконати державу офіційно створити наукову групу на базі академічного Інституту історії України, яка б розробила цілісну концепцію меморіалізації цього простору, з якою мали б бути узгоджені усі окремі ініціативи.

Керівники Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр» щоразу наголошують на тому, що їхній фонд офіційно зареєстровано в Україні, він діє за українськими законами, отже, це є українська організація, яка може робити усе, що вважає за потрібне. Але тут йдеться про об’єкт національного значення, і потім ніхто не буде питати, хто саме його створив — приватна контора чи держава. Всі знатимуть — це національний меморіал Голокосту, який відбиває позицію Української держави. Не йдеться про те, щоб виключити будь-яку громадську ініціативу. Йдеться про створення механізму відповідального партнерства, яке було б підпорядковано загальнонаціональним інтересам, а не просто відбивало чиюсь приватну думку.

Але нинішня ситуація довкола Меморіального центру є значно ширшою. Вона в одному ланцюжку з суперечкою з Польщею щодо ставлення до різних героїв українського національно-визвольного руху, реакцією сусідів мовну статтю Закону про освіту, протестами через встановлення пам’ятника Петлюрі тощо. Для розуміння цього зв’язку слід подивитися на ситуацію з більш віддаленої перспективи.

Після Київської Русі Україна ніколи не існувала як самостійна держава. Це були окремі землі, що входили до складу різних держав, у яких панували інші народи — поляки, росіяни, турки, угорці, німці, румуни тощо. За сотні років усі звикли до ситуації, що українці — це просто аморфне населення, мешканці, а не самостійний актор на історичній сцені. Й українці до цього звикли.

Чверть століття тому ситуація начебто змінилася, Україна стала незалежною державою. Але суспільні процеси не просуваються так швидко.

Маємо розуміти, що в будь-якому суспільстві завжди існує неформальна ієрархія різних народів. Ця ієрархія багатоскладова: політична, соціальна, культурна. На верхньому щаблі, зрозуміло, завжди перебуває панівна нація. А ось нижче, хай як це дивно, в державах імперського типу стоять національні меншини, а не, так би мовити, корінне населення, яке опиняється на самому низу. На меншини зазвичай спирається панівна нація, вони більш енергійні та згуртовані, а значить більш успішні в соціально-економічному житті. Зі свого боку, в політичному та культурному планах меншини орієнтуються на панівну націю, адже саме це є запорукою успіху. Ставлення одних народів до інших так само визначається місцем у такій ієрархії, отже, на українців завжди дивилися згори донизу, та й самі вони звикли до власної меншовартості. Порядок денний не лише в політичному, а й культурному житті визначали не вони.

Після створення незалежної держави, уся ця піраміда мала перевернутися. Але зміни відбуваються поступово. Українці формально отримали політичну першість, але в соціально-економічному та особливо культурному аспектах цього автоматично статися не може.

«УКРАЇНА МАЄ ПОКАЗАТИ СЕБЕ ЯК САМОСТІЙНОГО ГРАВЦЯ У СВІТІ»

— Чому так?

— На момент здобуття незалежності в більшій частині України вже кілька століть практично повністю домінувала російська культура, останні сімдесят років — у її найбільш агресивному радянському варіанті. Українську культуру було відсунуто на маргінес, її ще належало створити. Йдеться не просто про літературу чи театр. Йдеться про те, що російська мова була тим шляхом, яким усі мешканці України діставалися до надбань світової культури та науки: мовою перекладів, викладання, спілкування. Таку ситуацію неможливо виправити миттєво, потрібна тривала та масштабна робота, сперта на послідовну державну політику й свідомо підтримана провідними суспільними верствами.

Насправді, йдеться про те, що Україна має показати себе як самостійного гравця у світі. Самостійного не лише в формально-політичному, а, насамперед, у цивілізаційному сенсі. До цього ніхто не звик, адже такого ніколи не було. Багато хто в Україні, в т.ч. серед її очільників, тривалий час по-дитячому вважав, що всі навколо наші друзі та щиро нас люблять. Але коли ми почали намагатися робити власний вибір — у питаннях зовнішньої політики, мови, історичної пам’яті — з’ясувалося, що це абсолютно не так.

Адже після виникнення справді самостійної та незалежної України не просто змінюється різнокольоровий папірець, що має назву Політична мапа світу. В Європі з’являється новий, потенційно дуже потужний гравець. А це змінює усі усталені відносини, плани, союзи. Це нікому не потрібно і ніхто до цього не готовий. Адже всі держави, які панували хоча б на частині української території, і Росія, і Польща, й Угорщина, і Румунія звикли не просто до політичного панування, а до культурного та цивілізаційного. Вони розглядають українські землі навіть не стільки як такі, що мають безпосередньо належати їм, а як такі, що мають бути частиною їхньої цивілізації та мислити по-їхньому, а не всупереч їм.

Україна має показати себе як самостійного гравця у світі. Самостійного не лише в формально-політичному, а, насамперед, у цивілізаційному сенсі. До цього ніхто не звик, адже такого ніколи не було. Багато хто в Україні, в т.ч. серед її очільників, тривалий час по-дитячому вважав, що всі навколо наші друзі та щиро нас люблять. Але коли ми почали намагатися робити власний вибір — у питаннях зовнішньої політики, мови, історичної пам’яті — з’ясувалося, що це абсолютно не так

З Росією було добре до того моменту, поки Україна залишалася «незалежною» як Білорусь і, головне, мислила в їхньому діапазоні. Те саме з поляками. Вони міркували так: «Ми з вами разом і вас підтримуємо, але ви маєте пам’ятати як ми». Звісно, це не катастрофа і таке сприйняття можна змінити, але з боку наших сусідів наразі ще немає готовності до таких змін.

На це накладаються конкретні політичні реалії не лише в Росії, а й у Східній Європі, наприклад, посилення націоналістичного дискурсу в Польщі та Угорщині. З Румунією трішки простіше, бо ця країна пройшла цей етап раніше, і в них сьогодні націоналістичний дискурс не такий актуальний, і вони спокійніше усе сприймають. Адже в принципі претензії румунів та угорців до Закону про освіту об’єктивно одні й ті самі. В обох країн є споріднені національні меншини в Україні, але румуни ставляться до цього прагматично, їхнє завдання — розв’язати конкретну, цілком зрозумілу проблему. Вони   хочуть, щоб румуни, які живуть за межами власної країни, зберегли свою румунську ідентичність, щоб не втратили мову та культуру. А угорцям важливо не просто це зробити, а на цьому ще й ствердитись. У них, як і в поляків, уряди праві та націоналістичні, але не крайні праві, бо там є правіші за них. Тому вони мають із цими вкрай правими конкурувати, щоб ті не відібрали в них голоси. А для цього треба грати на їхньому полі.

Хочу нагадати, що і румуни, й угорці, і греки, і болгари, всі ті, хто були проти освітнього закону, чудово знають російську мову, користуються в здебільшого саме нею, і це не викликало і досі не викликає в них обурення.

«СУСІДАМ НАШИМ СЛІД ЗУПИНИТИСЯ ТА ЗРОЗУМІТИ, ЩО ТУТ ВИРОСЛА НОВА КРАЇНА»

— А відбувається так тому, що всі вони визнавали Росію за панівну державу, яка мала повне право не лише мати, а й насаджувати власну культуру. А ось українців вони так не сприймають. Для них українці психологічно не мають права мати свою культуру та й щодо держави є ще багато питань. Така ситуація має змінитися, але насамперед зусиллями самих українців. Не можна сидіти і просто чекати, коли інші почнуть тебе поважати. Треба себе поставити і причому поставити гідно. Не влаштовувати істерики, на кшталт зривання угорського прапора з мерії Берегового. Так не стверджуються, а лише паплюжать власну репутацію. Навпаки, треба зробити так, щоб на кожному будинку в Україні висів український прапор, який би вивішували самі мешканці. Треба все робити спокійно й упевнено стояти на своїх засадах. Якщо інші народи живуть у вашій країні, звісно, вони мають вас поважати. Але щоб вас поважали, треба щось робити у власній хаті.

З іншого боку, і сусідам нашим треба зупинитися і зрозуміти, що тут виросла нова країна, тут є новий народ, на який слід зважати. Насправді це найголовніше. Адже зрозуміло, що не можна очікувати, щоб поляки ставилися до УПА так само, як ставляться українці. Але проблема в тому, щоб поляки взагалі визнали, що в нас може бути різна історична пам’ять. Усе це так само стосується й Бабиного Яру. Адже, одна з ключових вад концепції Меморіального центру «Бабин Яр» полягає саме в тому, що вона розглядає Україну як дикі землі, на які можна прийти і зробити все, що забажаєш.

Або візьмемо ситуацію з пам’ятником Петлюрі. Для євреїв Петлюра асоціюється винятково з погромами. Це наслідок і реальних подій, і радянської інтерпретації. Звісно, є реальне історичне підгрунтя, бо значну частину погромів творили військові підрозділи армії УНР, хоча переважно це були отамани, які підпорядковувалися самі собі. Але при цьому чомусь, скажімо, до Денікіна чи Будьонного, чиї вояки творили те саме, в євреїв ставлення абсолютно спокійне. Тому я й кажу, що тут є значний вплив радянської пропаганди та різного ставлення до українців та росіян, саме в контексті того, про що ми розмовляємо. Адже підсвідомо з боку євреїв завжди було визнання права росіян на власну державу та боротьбу за неї, а ось українці — це просто селюки, які невідомо з чого взялися за зброю.

Але є й інший бік справи. Ніхто не ставив пам’ятник Петлюрі на вшанування погромів. У цьому, до речі, його відмінність від пам’ятника Гонті, який, здається, все-таки мав на меті певною мірою дошкулити хасидам, з якими в Умані непрості відносини. Але з пам’ятником Петлюрі все абсолютно прозоро. Цього року виповнюється 100 років Українській революції. Петлюра був одним із її очільників та керівників Української держави. Зрозуміло, що йому мають стояти пам’ятники. Й тут я певен, що ніхто не прагнув якось кинути виклик єврейській громаді. Але сприйняття історії настільки різне, що ми спостерігаємо таке. Пам’ятник Петлюрі поставлено в дворі будинку, де містилася його канцелярія. А заперечення з боку єврейської громади полягало, зокрема, в тому, що цей пам’ятник поставлено в центрі колишнього єврейського кварталу. І те, і те є правдою, а разом демонструє просто абсолютно різне сприйняття одного й того самого міського простору.

У кожного народу власна пам’ять, і це не проблема. Проблема в тому, що раз у раз ми ставимо завдання створити спільну пам’ять. Насправді ключове завдання має полягати в тому, щоб узгодити розуміння того, що наші пам’яті різні. Й кожен має право на свою пам’ять, і проблема не в тому, щоб їх привести до одного знаменника, а щоб не допускати війни пам’ятей. Звісно, всередині Україні необхідно, щоб були присутні спільні елементи, які пов’язані не з етнічним походженням, а спільним громадянством, єдиною державою та політичною нацією. Але коли йдеться про Україну та Польщу, чи Україну та Росію, чи Україну та світову єврейську спільноту, то не може і ніколи не буде спільної пам’яті. І це природно, бо в кожного своя історія, свій шлях, своє місце в світі, а тому й пам’ять буде різною.

ПОЛІТИКА ПАМ’ЯТІ, В’ЯТРОВИЧ І РОЛЬ ДЕРЖАВИ 

— То, що, на вашу думку, все-таки слід робити державі, аби самостверджуватися, хіба освітній закон це не крок у цьому напрямі?

— Давайте не будемо забувати, що перші серйозні кроки в цьому напрямі Україна почала робити лише після останнього Майдану. Маю на увазі, насамперед, закони про декомунізацію й освіту. Але ми не можемо сказати, що та сама політика пам’яті в нас ведеться на державному рівні. Не може бути просто делегована вся політика пам’яті директору Інституту національної пам’яті. Звісно, він має її розробляти, але, зважаючи на те що це системні речі, їх мають розглядати на уряді, можливо, на рівні президента. І весь час Інститут національної пам’яті має бути в діалозі з найвищою владою. Тому, якщо виникає проблема, як сьогодні з поляками, то не В’ятрович мусить віддуватися за всіх, а має вийти прем’єр-міністр і сказати: даруйте, це затверджена нами державна політика, яку він просто виконує. І від того, що ви поставите В’ятровича в чорний список, наша політика не зміниться, бо це не його вигадка. Теж саме з освітнім законом, за який фактично віддувається міністр освіти.

Зрозуміло і дуже добре, що сьогодні ми живемо у світі, в якому маємо зважати на інших. Тим паче, коли йдеться про такі чутливі питання, такі кроки слід робити свідомо. Якщо це може спровокувати конфлікт, то треба це наперед розуміти. Так, трапляються ситуації, коли треба йти на конфлікт заради відстоювання власної позиції та власних інтересів. Але ухвалювати такі рішення мають на найвищому державному рівні.

«НЕ МОЖНА ГУМАНІТАРНУ СФЕРУ ВВАЖАТИ ЧИМОСЬ ДРУГОРЯДНИМ»

— Можете пояснити, як і що треба робити, аби це реалізувалося?

— Має бути концептуальне розуміння на всіх рівнях суспільства й держави, що сьогодні йдеться не лише про створення армії, не лише про підйом економіки, вирішення соціальних проблем, а фактично про створення української цивілізації, якої сотні років не існувало на цій землі. І все це відбувається не в порожньому просторі, а поруч є сусіди, які психологічно абсолютно не готові до цього. І треба мати на увазі, що через це виникатимуть конфлікти, і це треба передбачати та розуміти, на що ми йдемо.

Це має бути державна політика. Не можна гуманітарну сферу, освітню, культурну, вважати чимось другорядним. Бо всі конфлікти між сусідами виникають саме через це.

Питання гуманітарного розвитку України мають бути так само в центрі уваги уряду, президента й парламенту, як і питання економіки. Навіщо потрібна армія, якщо вона не знатиме за кого воює, й що вона захищає.

«СУСПІЛЬСТВО ТРИМАЮТЬ ЛИШЕ СПІЛЬНІ МОРАЛЬНІ ЦІННОСТІ»

— Якщо підсумувати, то як наша влада має пропагувати ідею створення української цивілізації.

— Це — проблема національної ідеї. Після того як Україна здобула незалежність, нової національної ідеї так і не виникло. Сьогодні здається, що такою ідеєю може стати євроінтеграція. Але тут слід розуміти, що та Європа, яку ми собі уявляємо, і та, яка є насправді, це дещо різні Європи. Сьогодні реальна Європа переживає свої кризи і це природно, бо це живий організм, а не музейний експонат. А фетишизація євроінтеграції — це просто чергова спроба знову перекласти на когось відповідальність за власну долю.

Саме відсутність в Україні власної природної національної ідеї є причиною того, що суспільство опинилося на межі розпаду. Саме тому усі ці безкінечні антикорупційні органи, всі ці заміни суддів ні до чого не призводять.

— А чому?

— Бо проблемою є панування у суспільстві споживацьких цінностей. Адже суспільство, яке націлено лише на споживання, на якусь особисту вигоду, просто не може існувати, насправді воно може лише певний час доісновувати. Суспільство тримають лише спільні моральні цінності, набагато вищі за бажання добре жити. Тому це просто проблема самозбереження. Або Україна перетвориться на самодостатню цивілізацію з національною ідеєю та суспільною мораллю, солідарністю і співпрацею, або знову зникне з мапи Європи. Третього варіанта не існує.

Джерело: День